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上海市第十四届人民代表大会第二次会议

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[1月22日]谈国企领导干部管理体制改革
  时间:2014-01-22 16:38

    【主持人的话】

  2014年上海两会期间,东方网将开设专题视频节目《网议人代会》,邀请人大代表做客节目,就网民关注的热点话题与代表展开讨论。

  党的十八大提出要推动国有企业人事制度改革,推进国有企业领导干部选任管理制度改革。上海国企改革将如何迈出这一步?国企领导干部管理体制改革将为国有企业带来哪些变化,能否帮助国企突破现阶段缺乏活力、影响力、控制力的瓶颈问题?

  2014年1月22日(周三)17:00-17:30,市人大代表、上海电气(集团)总公司副总裁吕亚臣做客东方网,就国有企业人事制度改革的相关内容与网友交流。

    【文字实录】

  [主持人]:各位东方网的网友大家好,欢迎收看由东方网在上海“两会”现场带来的网议“人代会”节目,我是主持人郝静芳。接下来和大家共同讨论的话题是“国企改革”。说到这四个字,很多人想国企改革究竟有什么样的内容,对于身处在上海这座城市当中的国企,改革又有什么样不同的进展呢?接下来我们会和嘉宾就这四个字展开讨论,先介绍下我身边的是市人大代表、上海电气(集团)总公司副总裁吕亚臣,您好。
  
  [嘉宾吕亚臣]:各位网友大家好。国有企业应该说,我们改革开放三十多年来,国有企业已经经过了两次改革,但是这次是更加深度的,因为改革开放三十年以来,国有企业在改革方面也经历了很多的痛苦,但是到今天国有企业仍然是我们国家经济发展的支柱。我们目前的国有企业的效率积极性方面还有待于进一步提高。
  
  [主持人]:怎么样加快改革的步伐,在这次市领导的发言当中也看到了,这样的一句话“现阶段是国企改革不可错失的机遇”,对于这样的机遇您怎么看?
  
  [嘉宾吕亚臣]:对于国有企业改革难度非常大,企业自身也需要改革,这次机遇报告里面提出,主要是中央大力支持,上海市政府也非常支持国有企业的改革。我们有时候改革是需要媒体,各方面的宣传教育,让我们广大职工能够接受。中央政府和市政府非常重视,对企业改革是一个新的机会。就企业本身来说,本身也要改革,因为不改革我们的工作效率太低了,进一步提升企业的核心竞争力和盈利能力,这次的机会对于国有企业来说是一次难得的机会。
  
  [主持人]:那么怎么把握好这次机会呢?

  [嘉宾吕亚臣]:像我们集团在国内国际上还是有一定的竞争能力,长远来看,我们现在竞争能力强并不代表我们以后强。最关键的是体制机制问题,另外就是涉及到创新、核心竞争力方面,研发方面投入比较大,现在整个行业在我们国家全面过剩,特别是装备制造类的企业集团,竞争更加激烈。所以,改革特别是从体制上改革,应该说是非常重要的。这次各级政府都高度重视,应该说对我们企业来说也是一个新的机会,但是国有企业改革的难度还是非常大的,下一步怎么进行改革,还要进一步探讨。
  
  [主持人]:您刚刚说了,国企改革是一个非常大的话题,我们要做得工作非常多,也面临一定的挑战和难度。这时候是不可错时的机遇,同时也是国企改革无论是从管理体制的改革,都是迫在眉睫的。当下改革首先迈出的一步应该走向何方?
  
  [嘉宾吕亚臣]:对于国有企业来说,原先是计划经济,后来又走社会主义市场经济。中央提出要搞混合所有制形式,我们原先体会不是很深,我作为一个人大代表,我最近也在反思,混合所有制形式也了解了一些,比如说现在有些企业在十年以前搞了混合所有制以后路走得还是比较顺的。昨天发言当中我举了两个例子,像南京的高速齿轮厂搞混合所有制,经过十三、四年的发展一年达到了六、七十个亿,规模也非常大,企业发展非常迅速。安徽海螺集团2003年进行改制,当时销售不到100亿,经过十年有四家上市公司,销售每年平均增加100亿,2013年底销售达到1089亿,利润最近几年基本上在100亿左右。2013年纯利润达到125亿。像钢铁、煤炭,利润都在下滑,2013年大部分企业都在亏损。这种体制对于领导干部,很多积极性没有发挥出来,混合所有制是董事会领导下的金融管理,经营层管理班子都是市场化的,目前他们的核心竞争能力很强。我们国有企业在长远发展来看,体制上领导不要经常换,这样对发展会有问题。有些企业像合资企业,有的也是做得比较好的,使董事会真正发挥作用。像上海三菱电梯发展的非常快,每年最少是10%的增长,多的时候是30%-40%。去年三菱电梯预算是128亿销售,实际上实现了165亿销售,利润最近十几年最少是7个亿,最多的时候达到十几个亿。
  
  [主持人]:您举的案例当中是由董事会进行关键性的决策,这在上海国有企业改革当中也在去年年底提出来了,要针对国企领导干部管理体制进行改革。对于这方面,您觉得现存有什么样的问题?
  
  [嘉宾吕亚臣]:我们现在企业主要领导更换还是比较频的,另外考核从长远来说,都是近期行为比较多,因为考核机制都是当年有目标、有指标,一定要目标实现好。所以,主要精力应该放在近期目标比较多一点,考虑长远就少一点。另外,我们现在激励机制在国有企业这一块,现在还存在一些问题。比如说我们做事情胆子有时候放不开的,因为我们干十件事有一件事错了,可能在业绩上显得不太好。干事情不可能都是百分之百的成功,有些民营企业董事会允许十件事只要一件成功,一些网络公司干了很多事情,但一件事情做起来发展的非常好。对于国有企业加强监管是非常重要的,但有时候监管过多就会束缚手脚。现在国有企业和民营企业各有各的优势,各有各的劣势,民营企业决策的速度非常快,但国有企业有时候决策起来,各方面的限制还是比较多的。包括大的项目,现在少了,六、七年前一个项目要开工,从开始立项到最后可以开工,手续有时候半年下不来,甚至一年多。所以,各方面条件限制,后面要进行改革的。
  
  [主持人]:同样的项目在国有企业和民营企业整个流程时间上有多大的区别?
  
  [嘉宾吕亚臣]:国有企业肯定比民营企业流程时间要长。我也接触过民营企业,国有企业大项目要经过充分的论证,民营企业有时候董事长说了算,可能头一天觉得项目不一定上,第二天就马上上项目了。当然也不能这么快,会造成很大的风险。民营企业有它的优势,国有企业流程太长。有时候决策时间长了,市场周期可能都过去了,这对企业发展就比较滞缓一些。
  
  [主持人]:国企、民企各有利弊,在国企改革当中,特别是国企领导干部的管理改革提出要从现在的任命制更多向任期制、契约化来进行转变,如果改革朝这个方向走,会对今后的国企管理带来什么样的新风呢?

  [嘉宾吕亚臣]:从方向来说,我是非常赞同的。因为契约制也好、任期制也好,把指标要确定好,能达到就继续,如果达不到了,能上能下,但这个一定要严格。我们有时候国有企业考虑问题,包括过去也在企业做过一把手,有时候我们平衡太多。对真正作出贡献的,我们奖励的幅度比较小。有时候我们又有一种同情心,该罚的时候力度也不够。后面国有企业面临改革,从市场经济职业经理人的角度来说,应该向民营企业也好,外资企业也好,他们有一些优势的地方,我们国有企业应该认真的学习,也参照执行。
  
  [主持人]:您刚刚讲到,现在国有企业的领导干部、领导班子面临最大的挑战就是他们有一定的束缚性,而且相对来说由于他们身上的考核指标会面临非常大的约束,针对这样的问题,如果想要得到解决,或者说想把这个问题得到缓解的话,您有什么样的建议?
  
  [嘉宾吕亚臣]:我觉得上海市还是非常有真知灼见的,我们国有企业很多领导想干事,风险有时候考虑不太好,在投资的时候因为项目很好,但投资过了几年产能过剩压力很大。我个人理解,我们需要国有企业的领导,从总体上来说,还是偏向保守的,这种风险、纠错机制,包括上海市在去年容错机制人大已经通过了,这样对国有企业后面的我发展,对企业的决策层,主要领导应该说是一个好的支持。有时候我们胆子很小,万一失败了之后追究其责任,我们的压力也是很大的。所以,上海市也创造很好的条件,作为国有企业来说,在体制机制上进一步改革之后,还是要大胆的工作,能够为上海的国资国企作出贡献。
  
  [主持人]:您刚刚提到一点,现在有很多的民营企业或者说有一些国企也开始尝试在企业小范围管理中实行包容失败,对于失败有更多的容忍度,可以存在一定比例的失败性。因为作为一个企业来说势必要作出一些创新和尝试,那么对于领导层的决策来说,是不是也应该有所谓的包容失败的机制呢?
  
  [嘉宾吕亚臣]:我认为在金融创新这一块,确实应该有一种包容的心态,给下面的技术人员也好、公关人员也好,创造一个让他们大胆往前走、努力实践的机会。如果这个东西天天做,做错了,那不能太包容,该严格要求还是严格要求的。
  
  [主持人]:你谈到在整个改革过程当中怎么形成更好地激励机制,让国企无论是从中层员工还是高层的管理决策人员,怎么在国企里把激励机制更好地体现?
  
  [嘉宾吕亚臣]:在国有企业的激励机制,我认为要明确目标,把责任也要明确。每个人到底能做什么,把责任确定好之后,把奖惩制度一定要事先按照我们的要求,实现的兑现,没有实现该惩该罚还要严格执行。
  
  [主持人]:对于您来说有什么样的更为有效的激励机制能够带动整个企业的活力呢?
  
  [嘉宾吕亚臣]:现在国有企业,在分配上还是讲一些平衡的。作为国企目前的状态,奖金有时候不发不行,发了差距大了,可能起到负面的作用。后面国有企业应该事先把责任说清楚,现在说的少,在管理方面还要动脑筋。
  
  [主持人]:关于企业改革的专题审议会上,你也有发言,提了三点建议。一个是混合所有制经济,在今天的访谈之前也聊到过。第二个您提到了发展企业创新。怎么样让企业持续创新呢?

  [嘉宾吕亚臣]:对于目前来说,许多大企业创新能力是一个瓶颈。很多大的国有企业技术创新队伍没有体现是研发能力,只是应付产品,它的试验验证手段更不全,当然企业各有不同。现在产能过剩以后,我们的毛利水平普遍下降,像科研、试验装备、验证手段再上的话对企业负担会更大。最近我也去了很多科研院所,特别是涉及到军工的,他们的试验手段非常齐全,但很多是结合国防工业来做的。这样和我们纯做民品的就有差距。因为他们的试验手段投进去,固定资产不需要折旧,也不涉及到贷款问题,我们现在要拿现钱去投入,难度非常大。作为企业来说,如果技术创新上不采取一定的措施,企业后续的发展肯定会受到影响。我想,我们在上海这里高校很多、研究院所也很多,如何把产学研创新体制用好、用活,这是我们的关键。过去在产学研结合方面,国家也喊了很多年,我们也合作了很多年,但真正能够作出比较好的,还不多。因为我们高校考核机制和我们工厂不一样,高校一般以论文、课时来评职称,我们电气和交大的材料学院合作的非常好,也是逐渐尝试,怎么样把社会资源用好,真正企业把科研研发队伍建设好,对企业发展是非常重要的。我也举个例子,1999年船舶工业分家,南船的销售和船舶中国,船舶中国的研究所比较多,现在船舶中国的销售2000多亿,销售翻番。但船舶工业来说总体来说比较少。这就体现了技术创新、技术研发对企业未来的发展是至关重要的,如果不投入将来发展的机遇会少一些。因为南船原先做民品船很多,但现在整个造船业在下滑,对于其他产品的开发就少了,但技术研发和创新是一个过程的,有时候还会失败,科研可能成功也可能不成功。所以说,我们容错机制在科研上还是要大力推进的。
  
  [主持人]:对于企业来说,一方面要在科技创新上、在研发上投入更多经费的同时,企业也要为可能出现研发过程中的失败买单。在您的观点和认识下,也有了您的第三点建议,希望政府在企业的科技创新上加大投入。
  
  [嘉宾吕亚臣]:对的。今年财政报告里面,2014年预算总体来说是下降了。我个人观点作为上海这样的大都市,国有企业也是比较多的。在研发方面,不光小企业要投入,大企业也要投入。将来靠什么呢?就靠技术投入、技术创新,形成我们自己的核心竞争力。因为现在在很多高端方面,我们中国和世界还是有一定差距的。像有一些关键材料方面,我们和国外差距很大,高端的像燃气汽轮机E级、G级的,实际上高温材料这一块,还是有很大的差距。所以,在技术研发上应该进一步加大投入力度。
  
  [主持人]:您刚刚说了要加大投入力度,投多少?如何投呢?
  
  [嘉宾吕亚臣]:还是要根据具体的项目。现在很多科研投入,那天我也问发改委,这个数字占3.3%,就是全社会的研发投入占GDP的比例。这个数字看怎么算,真正纯用科研在多少,大家可以算清楚。现在有许多企业在研发投入说是2%、3%,有的企业可能达到4%,但这个有很多是结合着产品来投的,真正用于研发这一块的,比例还是说不太清楚的。总体来说,我们的研发投入的比较少,没有像国外大的公司占销售的百分比,真正体现在科技投入方面是多少,肯定会带来一定的成果。
  
  [主持人]:政府的投入和财政的投入是一部分,更多的怎么激发企业自发的进行科技研发的投入呢?
  
  [嘉宾吕亚臣]:企业一般来说,市里面投的不会超过30%,一般25%、20%,剩下需要企业投的,但是政府的导向,我们少花钱多办事,支持更多的企业,市里面还是从全方位进行考虑的。
  
  [主持人]:由于时间的关系,今天的交流到这里告一段落了,非常感谢吕代表,也感谢各位网友的收看和参与。那么今天“两会”的视频访谈到这里告一段落了,感谢各位网友的收看以及参与,明年再见。

 

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