话题：谈谈文化遗产的保护问题

嘉宾：

市人大代表、上海市剧本创作中心艺术指导、专职剧作家、上海戏剧学院兼职教授 罗怀臻

上海博物馆副馆长 陈克伦

时间： 

　　2010年2月25日（星期四） 中午12:45——14：00

【聊天实录】

　　[主持人]：各位网友中午好！今天的“人大网议日”将关注文化遗产的保护问题。很高兴请到了市人大代表、上海市剧本创作中心艺术指导、专职剧作家、上海戏剧学院兼职教授罗怀臻和上海博物馆副馆长陈克伦作为今天的活动嘉宾，他们两位将在这一小时内与大家通过网络交流。

　　[嘉宾罗怀臻]：很高兴和大家讨论上海文化方面的问题，我自己是一个专业的文化工作者，又是人大代表，有义务作为一个桥梁反映市民对上海文化的建议，因为我不是政府官员所以我的观点只代表我个人，让我坦诚相对直抒胸怀。谢谢！

　　[嘉宾陈克伦]：大家好，我是上海博物馆的陈克伦，非常高兴能有机会在今天与各位网友一起讨论上海市关于文化遗产保护的问题。

　　[网友“蔡嘎亮”]问：海派清口是文化遗产么？

　　[嘉宾罗怀臻]：海派清口目前没有作为非物质文化遗产没有例入国家或上海市级保护名录，但是他可以归口于已经例入国家非遗名录的滑稽戏保护内容。

　　[网友“周立波”]问：关栋天同志不好好唱戏，怎么变成周立波的报幕了，难道他对海派清口的兴趣比京剧浓？

　　[嘉宾罗怀臻]：关栋天先生是一位有多种能力多种才艺的艺术家，他在不同的平台上挥洒自己的才华和实力，我们作为局外人不可厚非。就我个人而言，我很喜欢关栋天的京剧表演，因此我希望他还是把更多的心思放在京剧上。

　　[网友“清明上河图”]问：物质文化遗产与非物质文化遗产的区别？

　　[嘉宾陈克伦]：文化遗产是个大范畴的概念，其中包括了物质文化遗产和非物质文化遗产。

（一）物质文化遗产定义

物质文化遗产是指具有历史、艺术和科学价值的文物，包括古遗址、古墓葬、古建筑、石窟寺、石刻、壁画、近代现代重要史迹及代表性建筑等不可移动文物；历史上各时代的重要实物、艺术品、文献、手稿、图书资料等可移动文物；以及在建筑式样、分布均匀或与环境景色结合方面具有突出普遍价值的历史文化名城、街区、村镇等。

物质文化遗产应当有这么几个特点：一是具有实体的概念，也就是看得见，摸得着；二是它具有历史价值或审美价值，是前人通过卓越的智慧和创造能力，留给后人的珍贵文化遗产；三是这些文化遗产能够代表一个地区、一个民族的历史文化精髓，具有唯一性和不可再生性。

根据上述定义，青浦福泉山遗址及其出土的文物、豫园、孙中山故居、中国一大会址、鲁迅墓、外滩建筑群等都是上海的物质文化遗产。

（二）非物质文化遗产定义

非物质文化遗产是指各种以非物质形态存在的与群众生活密切相关、世代相承的传统文化表现形式，包括口头传统、传统表演艺术、民俗活动和礼仪与节庆、有关自然界和宇宙的民间传统知识和实践、传统手工艺技能等以及与上述传统文化表现形式相关的文化空间。

我们知道，物质文化遗产是以物化形态而存在的，是有形的，是看得见摸得着的实体，它不受当今人们活动的影响而存在于世（天灾和人为毁灭除外）。如上海地区明代晚期的顾绣，是看得见摸得着的东西，是以物质形态存在的，但顾绣工艺的绝技、艺术的构思等，还有倾注在作品中的个人情感，是看不见、摸不着的，是无形的，就属于非物质文化遗产。

由此可见，非物质文化遗产有口传心授的特点，如民俗活动、表演艺术、传统知识和技能，以及与之相关的器具、工具、实物等，都属于非物质文化范畴。

[网友“琪琪”]问：海派文化现在越来越重视了，电视上此类节目层出不穷，周立波也是一个典型，据说是领导对海派文化的发扬越来越重视，海派文化包括哪些方面，还有哪些地方我们可以进一步发扬光大。

[嘉宾罗怀臻]：我个人对海派文化的理解有两个层面：一是市民化、商业化、通俗化的所谓海派；二是创新性、开放性、探索性的真正意义上的海派。长期以来，海派一直在这二个不同的层面上被理解着。对建设上海国际文化大都市的根本责任而言，我们还是更希望是开放的、大气的并且具有深厚文化底蕴的现代海派文化。而这种文化是需要我们来共同继承、发展并光大的。

[网友“仙人掌”]问：保护文化遗产对一个国家、民族的文明发展有什么意义？

[嘉宾陈克伦]：我国的文化遗产蕴含着中华民族特有的精神价值、思维方式和想象力，体现着中华民族的生命力和创造力，是各民族智慧的结晶，也是全人类文明的瑰宝。保护文化遗产，保持民族文化的传承，是连接民族情感纽带、增进民族团结和维护国家统一及社会稳定的重要文化基础，也是维护世界文化多样性和创造性，促进人类共同发展的前提。加强文化遗产保护，是建设社会主义先进文化，贯彻落实科学发展观和构建社会主义和谐社会的必然要求。

我们知道，中华文明有几千年的悠久历史，文化遗产是几千年来的文化记忆与传承。中华文明的发展是一脉相承的，因此，保护文化遗产对于中华民族以后的文明发展有着极其重要的作用。

[网友“小白”]问：请介绍一下上海文化遗产资源的状况。

[嘉宾陈克伦]：物质文化遗产方面包括：19处国家级文物保护单位，163处上海市级文物保护单位，378处区县级文物保护单位和44片历史文化风貌区（包括外滩、老城厢、山阴路、朱家角、枫泾等。中心城区历史文化风貌区12片共27平方公里，郊区历史风貌区32片14平方公里）、632处优秀历史保护建筑（总计2138幢、400万平方米），以上属于不可移动的历史文化遗产；各类文物属于可移动的历史文化遗产，目前在上海各类博物馆保存的藏品近300万件，其中上海博物馆收藏的文物逾百万件，包括13万件国家珍贵文物。另外，在上海民间也有丰富的文物收藏。

非物质文化遗产方面，截至2008年，上海被认定为国家级非物质文化遗产有33项，包括海派京剧、昆曲、越剧、嘉定竹刻、顾绣、朵云轩木版水印技艺等等。

为了进一步做好文物保护工作，根据国务院的统一部署和领导，从2007年4月起，全国开展第三次文物普查，上海有关方面也积极投身其中。截至2009年12月底，上海市、区（县）两级财政共投入普查专项资金2590万元，实地文物调查基本完成，共调查登记不可移动文物4567处，其中复查2760处，新发现1807处。

[网友“洗具”]问：现在人们对景区的申遗关注度高于文化申遗，比如地方戏曲和各种传统风俗，我认为这方面应该加强，毕竟五千年的文化是不应该也不能丢的，应该让后人都能了解。

[嘉宾罗怀臻]：上海不但是传统戏曲演出的大码头，更是催生戏曲剧种、戏曲流派诞生和发展的大园地，比如女子越剧、海派京剧甚至中国话剧都是在上海这个园地上生长起来的。因此保护戏曲在上海城市中的演出、传播，创新和发展是这个城市义不容辞的职责，同时上海戏曲也是上海都市文化不可或缺的重要内涵。

[网友“好问”]问：上海关于保护历史文化遗产是否有法规？对一些在开发中随意拆毁古建筑的行为是否得到了应有的惩处？

　　[嘉宾陈克伦]：主要法规是2002年10月28日全国人大常委会修订通过的《中华人民共和国文物保护法》和2003年5月13日国务院常务会议通过的《中华人民共和国文物保护法实施条例》。

我们上海，除了严格执行文物保护法所规定的职责之外，根据有关法律、行政法规，结合本市实际情况，市人大常委会在2002年7月制定并通过了《上海市历史文化风貌区和优秀历史建筑保护条例》，对本市行行政区域内历史文化风貌区和优秀历史建筑进行认定和保护管理。

2005年12月22日，国务院发布《关于加强文化遗产保护的通知》，通知要求大家充分认识保护文化遗产的重要性和紧迫性；规定了加强文化遗产保护的指导思想、基本方针和总体目标；要求各地着力解决物质文化遗产保护面临的突出问题；积极推进非物质文化遗产保护；明确责任，切实加强对文化遗产保护工作的领导。国务院还决定从2006年起每年6月的第二个星期六为我国“文化遗产日”。

在上海，建立了文化遗产保护的巡查制度，一旦发现有破坏文化遗产的情况，立即制止并根据情况进行处罚。在上海的媒体上暴露的一些毁坏文化遗产的情况都及时得到了处置。

[网友“东方明珠”]问：戏曲的发扬光大和人才的培养密切相关，我们现在的戏曲人才情况如何，有没有青黄不接的情况出现。

[嘉宾罗怀臻]：戏曲艺术是表演艺术，表演艺术和演员的培养惜惜相关。上海有专门培养各个门类、各个剧种表演人才的学校，有初级的、中级的也有高极的，甚至达到研究生学历的表演艺术教学体制。与此同时上海还不断地引进各地的优秀青年表演人才所以包括戏曲在内的演员梯队没有出现断层，但是不可讳言的是青年演员的演出机会仍然不多，这多少限制了青年演员的成长和发现，责任不在演员自身。

[网友“利钝”]问：中国的戏曲源远流长，但是目前年轻一代对这个不是很感兴趣，缺乏群众基础，我们的戏曲会不会逐渐衰弱。

 [嘉宾罗怀臻]：年青人很少走进戏曲剧场，这是个不争的事实。尽管我们在走进校园、走进青年方面做了不少努力，但是仍然收效有限。一方面戏曲人应该继续这方面的努力，另一方面也要反思戏曲本身，我们的艺术尤其是所传达出的价值取向和精神内涵，是否符合当下人尤其是青年人的情感和观念，如果不是，那么首先要从戏曲本身的创作着眼，来拉近和当代人的距离。唯有如此，戏曲才可能在与时代同行的进程中得以延传和发展。

[网友“海洋”]问：越来越多的古墓被挖掘出来，是好事情还是坏事情？有些东西被盗墓者盗走了，这些文物的命运如何？国家是否会不遗余力追回来？

[嘉宾陈克伦]：科学的考古发掘通常有两种情况，一种是由于基建等原因所进行的抢救性发掘，还有一种是对重要的古代墓葬古代遗址进行有计划的发掘。由于利益的驱使，近些年来，盗掘情况日趋严重，它提示我们在这方面必须加强管理，对于这些由于盗掘非法得到的文物，一部分流向海外，一部分流向国内的地下文物市场，在我国的文物保护法里都有明确的规定，对于这些非法获取的文物，国家是有权利进行追缴的，对于盗掘者和贩卖者，都要受到法律的制裁。

[网友“海宝”]问：现在上海有几个博物馆，是不是应该建设一个博物馆公园，把所有的博物馆放在一起，放在世博园就更好了。

[嘉宾陈克伦]：截至2009年12月，上海有各类博物馆、纪念馆、陈列馆111家，其中艺术类6家、综合类14家、革命史类14家、人物类19家、科技类3家、行业类43家以及高校博物馆12家。

[网友“杨”]问：保护文物是不是只有申遗一条出路？哪些申遗不成功的是不是只有死路一条？

[嘉宾陈克伦]：“申遗”是申请联合国的世界文化遗产，并不等于说没有进行“申遗”，或者“申遗”成功的文化遗产就不需要进行保护了。“申遗”可以促进社会各界更加重视对文化遗产的保护，但是必须明确保护文化遗产是保护我们中华民族的文明瑰宝，而不是仅仅为了申遗。因此保护工作从某种意义上来说比“申遗”更加重要。

[网友“风车”]问：据说秦始皇墓地没有完全挖出来就是因为我们的技术不够，怕挖出来会损害文物，是这样吗？

[嘉宾陈克伦]：“关于秦陵（秦始皇墓）、乾陵（武则天墓）的发掘一直是社会和学术界的热点。我们进行科学发掘是为了了解和保护古代文明，因此在现代科技还不能保证对出土文物进行有效保护的情况下，通常不会对这些重要的墓葬进行发掘。

 　[网友“Ｅ６６”]问：请问代表们对于网络上热炒的韩国总是把我国民间的文化习俗抢先申遗有什么看法呢？

　　[嘉宾罗怀臻]：这个问题首先要历史的看，包括韩国在内的很多亚洲国家、东南亚各国、越南等周边国家都曾经在大中华文化的辐射区内，某种意义上看这些国家的所谓传统文化其实它的根都是中华文化。在历史的传承过程中有一些原本属于中原文化的内涵、习俗甚至语言还在这些国家广泛传播着，进而成为这些国家的历史文化遗产，他们尊重了这些遗产，其实也是尊重了文化的历史，因此韩国或者其他某一国家把我们习惯的传统习俗进行申遗，其实没有什么不当。我们在共同的文化传统面前延传着共同的习俗与情感这又有什么不好呢，关键是这一来自邻国的提醒，倒是应该强化我们对于传统文化传承的责任。

　　[网友“风车”]问：科技的发展对文化遗产的保护有多重要？

　　[嘉宾陈克伦]：对于物质文化遗产的损坏除了人为因素之外，还有自然的因素（包括日益恶化的环境对文物的损害）。前几年国家文物局曾经对全国博物馆所收藏的文物进行自然损耗调查，结果是惊人的，从三年前开始，上海博物馆文物保护科技中心接受科技部和国家文物局的委托，开展“博物馆文物保存环境应用技术”课题的研究，目前所有的6项保护技术的研制已经完成，获得了12项国家的专利，去年在上海举办了2次全国性的推广培训班，这些技术的推广应用将对博物馆馆藏文物的保护发挥很大的作用。

　　[网友“阿弥陀佛”]问：博物馆现在是免费开放的么，能看到故宫的文物么？

　　[嘉宾陈克伦]：目前，上海的各类博物馆中免费开放的有70家（其中24家获得政府补贴，46家自行免费。）

在上海的博物馆只要举办故宫博物院的展览，就可以看到故宫的文物。上海博物馆和豫园都举办过故宫文物展。目前没有故宫文物在上海展出。

今年世博会期间，世博会主题馆之一的“城市足迹馆”里将展出北京故宫博物院的文物。

[网友“网友１２３”]问：国家设立“文化遗产日”的意义是什么？

[嘉宾陈克伦]：国务院决定从2006年起每年6月的第二个星期六为我国的文化遗产日。国家设立文化遗产日就是要使全社会充分认识保护文化遗产的重要性和紧迫性，推动社会主义先进文化的建设。

　　[网友“网友２０１２”]问：国家对文化遗产保护有专门的部门么，能介绍一下他们的工作情况么。

　　[嘉宾陈克伦]：国家有专门保护文化遗产的部门：物质文化遗产的保护责任主要由国家文物局承担，在上海是上海市文物管理委员会。历史文化风貌区和优秀历史建筑的规划、保护管理分别由市规划管理部门和市房屋土地管理部门负责；非物质文化遗产的保护责任主要由文化部承担，在上海是上海市文广局。

　　[网友“杨”]问：刚才罗代表说道青年演员的演出机会仍然不多，这多少限制了青年演员的成长和发现。但是当今社会的现实是年轻人都喜欢流行文化，对于这类国粹似乎都是老年人喜欢，市场的需求量是不是也限制了年轻演员和这个行业的发展？

　　杨网友你好！这个问题我们可否二方面来看：一方面传统戏曲一花独放、独霸市场的时代已经一去不返，今天的戏曲市场的确份额有限，这使得年轻戏曲演员的演出机会相对受限，另一方面市场又是可以争取和拓展的，如果我们仅仅着眼于服务小众的内行，而忽略了当下的文化发展趋向，那么我们戏曲的演出市场只会越来越萎缩，所以我们应该更多地鼓励年轻演员的演出和创新，给他们以更多的施展才艺和表达思想的舞台，相信年轻一代会开辟出新的戏曲演出天地，争取到新的年轻的观众群。此外你说到当下年轻人都喜欢流行文化，其实也不尽然，应该说年轻人在追逐流行的同时已经越来越表现出对传统文化和经典文化的亲近，这个走向或许会成为传统艺术重新繁盛的转机，继承传统，把握时代，应该成为当下青年戏曲演员的自觉意识。谢谢！

　　[网友“阿凡达”]问：保护文化遗产的资金哪里来，会不会把负担转嫁给老百姓。

　　[嘉宾陈克伦]：根据国务院《关于加强文化遗产保护的通知》精神，“各级人民政府要将文化遗产保护经费纳入本级财政预算，保障重点文化遗产经费投入。抓紧制定和完善有关社会捐赠和赞助的政策措施，调动社会团体，企业和个人参与文化遗产保护的积极性。”因此，文化遗产保护的资金主要由政府承担，包括中央财政和地方财政。

　　[网友“快乐”]问：保护文化遗产除了政府做出的工作以外，民众要做什么呢？

　　[嘉宾陈克伦]：在文化遗产保护工作中，需要得到民众的大力支持。比如一些古建筑目前还在使用，不可能常设管理人员。这就需要使用者精心维护，承担日常保护的责任；又比如一些古遗址也需要得到大家的保护。要使保护文化遗产成为广大群众的群体意识，保护工作就能做得更好。

　　[嘉宾陈克伦]：今天有那么多网友和我们一起讨论关于文化遗产的保护问题，说明社会上，特别是年轻人对于文化遗产的保护问题非常重视，这是一个非常好的现象，有年轻人的参与，我相信我们的文化遗产保护工作将会做的更好。

　　[嘉宾罗怀臻]：一个民族有一个民族的性格，一个城市也有一个城市的表情，非物质文化遗产的保护，就是保护我们的民族性格和城市表情。无论经历多少岁月沧桑，文化使我们彼此区分、彼此亲近、彼此尊敬。让我们共同拥有文化，享受文化，保护、传承并创新着文化。谢谢大家！

　　[主持人]：感谢两位嘉宾和各位网友的积极参与，今天的“人大网议日”到此结束，下次活动再见！